Язык в движении

Доктор Добштадт – профессор немецкого языка как иностранного в институте германистики Технического университета Дрездена.

Михаэль Добштадт впервые в России, и свое знакомство с нашей страной он решил начать со Ставрополя. Неделю специалист из Германии работал со студентами и сотрудниками Северо-Кавказского федерального университета, провел мастер-класс по преподаванию немецкого как иностранного и научил студентов не бояться говорить.

- Профессор Добштадт, как мне известно, в России Вы в первый раз, тем не менее Вы когда-нибудь слышали о Ставрополе?

- Честно сказать, нет. Для меня все тут в новинку. Эта поездка по-настоящему новый для меня опыт.

- Хочу задать пару вопросов о нашем городе. Как бы Вы описали Ставрополь одним словом?

- Я бы описал Ваш город словами очень открытый и гостеприимный.

- У Ставрополя нет города-партнера в Германии. Можете ли Вы сравнить Ставрополь с каким-либо немецким городом?

- А каково население Ставрополя? 400 тысяч? В Германии много городов с примерно таким населением. Лейпциг, например. Если же говорить о других критериях, то так хорошо я, к сожалению, еще не знаю Ставрополь. Пока  только прошелся по центру. Но что я нашел занимательным, так это статую Ленина, которая все еще стоит.

- Памятники Ленину есть в очень многих городах России. В Ставрополе, например, есть также улица Ленина и площадь Ленина, где как раз и стоит памятник.

- Память о времени социализма была стерта из Восточной Германии. Например, в фильме «Гудбай, Ленин!» можно увидеть демонтаж статуй. Я думаю, Германия сильно дистанцируется от социалистического прошлого.

А еще меня удивило, насколько жива память о Второй мировой войне. Я успел уже сходить к мемориалу Вечного огня с датой «1941-1945», я постоянно вижу плакаты с фотографиями солдат и датой войны. Меня это очень заинтересовало, потому что в Германии память об этом времени уже не такая актуальная.

- Расскажите, как Вы к нам приехали?

- Меня пригласила госпожа Яна Георге (руководитель отделения «Германской службы академических обменов» – DAAD – в Ставрополе. – Прим. ред.). Кафедра теории и практики перевода и Северо-Кавказского федерального университета хочет сотрудничать и развивать партнерские отношения с Техническим университетом Дрездена. И мне эта идея тоже очень нравится, поэтому я здесь, чтобы познакомиться с университетом и вместе с Яной Георге и с профессором Светланой Васильевной Серебряковой подготовить соглашение о сотрудничестве.

- Что вы можете сказать о наших студентах и о том, какие возможности откроет для них это сотрудничество?

- Студенты из Ставрополя смогут поехать в Дрезден, а дрезденские студенты – в Ставрополь, чтобы готовить общие проекты, знакомиться и обмениваться друг с другом контактами. Но сотрудничество даст такую возможность не только студентам. Такая кооперация открывает границы для академических обменов кадрами. Я очень впечатлен способностями ставропольских студентов! Вы не переводчик, но прекрасно говорите на немецком, и я думаю, что студенты, для которых  сегодня проводил семинар, и студенты, которых  узнаю в течение недели, тоже хорошо владеют немецким. Я думаю, эти ребята в любом случае могут поехать в Германию, это не было бы проблемой. Здесь есть потенциал, и достаточно прекрасных студентов, с которыми можно организовывать совместную работу.

- Вы знаете, в нашем университете не действует «Erasmus-Studium» (академический обмен студентами между университетами по соглашению. – Прим. ред.).

- Да, но есть программы от «Германской службы академических обменов» – DAAD – и эти программы дают такую возможность. Студенты могут приехать при финансовой поддержке DAAD.

- Следующий вопрос интересует достаточно многих. Насколько популярен русский язык в Германии?

- Число изучающих мне не известно. Но я думаю, в Восточной Германии все еще существует достаточно большой интерес к русскому языку. В Западной Германии этот интерес значительно меньше. В Восточной Германии русский был обязательным предметом в школе, и многие восточные немцы до сих пор немного говорят на нем. Сейчас это хобби для тех, кто интересуется Россией. Но таких людей гораздо меньше чем тех, кто учит английский, испанский, чешский, польский, в общем, язык наших «соседей». Однако курсы русского есть и в школах, и в университетах. В целом, в Германии позитивное отношение к России. Конечно, сейчас существует множество политических конфликтов, но, несмотря на это, к России относятся хорошо.

- Перейдем к немецкому языку. На лекции Вы рассказывали о методиках преподавания иностранных языков, о дискуссии, нужно ли вводить в курсы изучения языка работу с литературными текстами. Расскажите об этом подробнее.

- Эта дискуссия достаточно новая. И лингводидактики не очень поддерживают позицию внедрения литературных текстов. Большинство из них не считает язык художественной литературы важной частью изучения языка в целом. Но все больше коллег поддерживают идею о практической пользе языка художественной литературы, который помогает развить чувство и понимание языка, поэтому занятия литературным языком очень важны. Группа моих коллег доказала, что литературные тексты вмещают в себя весь комплекс немецкого языка. Это прекрасно демонстрируют поэмы Гете: язык художественной литературы гораздо проще понять, чем разговорный, потому что в нем все повторяется. В литературном языке есть ритм, и он имеет очень много повторений, тогда как разговорный не имеет никакой структуры и никаких повторений. На литературном языке можно учиться, но в то же время он очень богат. В нем собраны: комплексный синтаксис, комплексная фонетика и комплексная грамматика немецкого языка. И именно благодаря этому мои коллеги доказали, что дети, которые занимаются по литературным текстам, учат немецкий быстрее чем другие. Это для меня лучшее доказательство того, что в уроки иностранного языка нужно включать язык художественной литературы.

- А еще это может помочь разобраться с синонимичным рядом.

- Синонимы – это особенно интересная тема, а интересна она тем, что на самом деле нет «правильных» синонимов. Синонимы не тождественны, каждый имеет свой смысловой оттенок. С их помощью можно лучше использовать ресурсы языка. Но синонимы – это сложная тема и для самих немцев, потому что изучение языка работает не так, что носители владеют языком превосходно, а те, кто его учат, вообще ничего не понимают. И я не исключение, потому что любой язык все время находится в развитии и настолько обширен, что все усвоить просто невозможно. Потому и я не знаю каждого синонима и каждого значения. Я такой же ученик,  так же постоянно учу свой родной язык, прямо как вы! Конечно, как носитель и преподаватель я знаю больше, но мне тоже часто приходится размышлять, что же это сейчас означает? В чем же различие между словами? И частенько я сомневаюсь, и именно так  узнаю что-то новое. Кстати, очень важная мысль, которую я хочу снова повторить. Преподаватель не должен думать: «Я, как учитель немецкого языка, знаю все о языке, а вы, ученики, совершенно ничего не знаете!» Так это не работает. Все мы ученики: вы ученик, я ученик, я могу рассказать Вам о немецком языке, но я также учусь у Вас.

- И художественная литература, например, произведения Томаса Манна, этому очень способствует.

- Да, именно! Это великолепно и очень эффективно!

- Но это нелегко. Например, сразу приспособиться к стилю произведения или к сложным предложениям, где тяжело найти сказуемое.

- Точно-точно! Где же глагол? Вы не поверите, но для немецких школьников тексты произведений Томаса Манна безумно сложные по тем же причинам, почему они кажутся сложными Вам: «Где сказуемое? Почему синтаксис такой сложный?»

- Если изучать язык с помощью литературы действительно эффективно, но сложно, как Вы думаете, реализуема ли эта идея в Северо-Кавказском федеральном университете?

- Думаю, что вполне. Тут главный вопрос заключается в том, насколько силен страх перед ошибками у студентов. Они должны быть готовы переступать через нормы и играть с языком, работать с ним со «свободным чувством». Я заметил такую тенденцию, что изучающие язык слишком строго придерживаются правил: «Это верно, это верно, а вот это уже неправильно!» и слишком зажатые. Поэтому мне кажется, что нужно быть более открытым, нужно больше расслабляться. И возможно это решающий фактор.

- Что же касается немецкого (и вообще любого иностранного языка), многих очень волнует вопрос правильного произношения. Действительно ли акцент и произношение играют большую роль при изучении языка?

- По этому поводу в лингводидактике много споров о так называемом «nativespeaker» (носитель языка. – Прим. ред.). И то, что лингводидактика зациклена на «nativespeaker», все больше и больше подвергают критике. Это просто фантазия. На самом деле нет никакого «nativespeaker», потому что тот же немецкий язык очень разнообразен. Есть швейцарский немецкий, австрийский немецкий и множество диалектов в самой Германии. Еще есть мигранты, а это означает, что в Германии растет число людей, для которых немецкий не является родным языком. У этих людей, разумеется, есть акцент. Нужно уже принять тот факт (и его принимают), что люди очень по-разному говорят и «звучат». Пытаться выучить, скажем, «нейтральный немецкий» очень интересно. Это прекрасная цель. Однако не следует забывать довод о том, что каждый человек говорит по-своему, что каждый обладает индивидуальным акцентом, поэтому не нужно бояться своего произношения и того, как вы говорите.

- Но хорошее произношение – очень важный фактор для многих работодателей.

- Так и есть. Это и для немцев проблема. На самом деле, здесь решает один важный фактор: нужно быть понятным. Работодатель должен вас понимать, верно? И я думаю, что этот уровень языка нужно достичь в любом случае. А вот говорить на абсолютно нейтральном «сценическом немецком», на котором общаются актеры на театральных сценах, совершенно не нужно. Это просто вздор! Как я уже говорил, в Германии принимают то, что люди говорят по-разному, но это не отменяет того, что нужно говорить понятно. Это минимальное требование, это то, чему можно научиться. Главное – не бояться языка. Без уверенности сложно будет достичь уровня свободного владения. Мне кажется, что студенты испытывают слишком много страха. Они думают, что все делают неправильно, а неправильно – это плохо. Но так нельзя. Ошибки нужно совершать, на них нужно учиться и улучшать свои знания. Изучение языка сегодня связано с какой-то иерархией: «Ты ниже, ты выше, ты говоришь на правильном немецком, а ты уже нет». Я считаю это серьезной проблемой.

- Тогда сразу возникает вопрос о языковых сертификатах. Как Вы оцениваете их объективность?

- Они просто ужасны. Это тоже своего рода принуждение. Все эти сертификаты ввело государство, которое говорит: «Если ты получишь сертификат, ты сможешь у нас учиться или работать». Это просто принуждение, которое никаким образом не связано с действительными знаниями языка. Эта бумажка лишь демонстрирует, усвоили ли вы формат данного теста. Я бы сделал эти тесты настолько нейтральными, насколько это возможно. Они служат лишь допуском для обучения в немецком университете, но ничего ровным счетом не говорят об уровне языка. Но немецкое государство считает эти тесты нужными, потому они до сих пор и существуют. Нужно просто смириться и натаскиваться на определенный тест. Я и сам не знаю, как бы  сдал такой тест, потому что в них самое важное – это сама тестовая форма, а не владение языком. Тут нужно действовать максимально прагматично: тренироваться, сдать экзамен, но не воспринимать его всерьез.

- Хотелось бы вернуться к вопросу о страхе. Как научиться перебарывать его, чтобы начать говорить?

- И это хороший вопрос! Я стараюсь напоминать своим студентам на каждом занятии: «Вы можете совершать ошибки, это не проблема, но вы должны говорить, поэтому если вы сделаете ошибку, не останавливайтесь. Самое важно – это сам факт того, что вы говорите». Я стараюсь внушить студентам, что бояться нечего и не нужно этого делать. Хотя с другой стороны, я их понимаю. Я жил пять лет в Испании, там выучил испанский, но тоже боялся говорить. Мне кажется, нужно просто быть готовым к совершению ошибок, нужно рисковать и понимать, что с первого раза вы и ваш собеседник можете друг друга не понять, и не бояться переспрашивать. Я считаю, что такой страх есть у нас всех, но нужно научиться с ним работать и переступать через него. Я бы сказал, что это то прекрасное, что есть в изучении языка. Когда я говорю на своем языке, я нахожусь в зоне комфорта, чувствую себя спокойно, ведь  знаю и даже не задумываюсь о том, как он работает. Но я также люблю узнавать что-то новое. Нужно объяснить студентам, что изучение языка – это абсолютно новый опыт, а когда ты учишь что-то новое, ты уже выходишь из привычной среды, поэтому, собственно, и появляется страх, потому что ты вступаешь в конфронтацию с неизвестным и просто не знаешь, как следует реагировать. А зачем мы изучаем иностранные языки? Потому что мы хотим открыть для себя новые возможности, хотим познакомиться с новыми людьми, увидеть новый мир, новую жизнь. Я также говорю своим студентам, что чувство страха – это нормально, но нужно концентрироваться на хорошем, думать о том, что вы учитесь чему-то новому и полезному.

- Кстати, в России, мне кажется, больше половины изучающих немецкий язык начали свое знакомство с ним не без помощи метал-группы «Rammstein», а многие начинают учить немецкий и вовсе потому, что они услышали песни этой группы. Однако тексты «Rammstein» часто подвергаются критике. По Вашему мнению, это хорошо, что есть такой популяризатор немецкого языка? Что люди учат немецкий на таких текстах?

- Самое важное здесь, что у людей есть интерес к тому, что они читают или слушают. Человек так устроен, что учится лучше всего тому, что его интересует или что связано с его интересами. Например, если мне нравится песня «Rammstein» и я хочу понять,  о чем она, у меня появляется мотивация изучать язык. Для изучения языка крайне важно иметь личную, внутреннюю мотивацию. Мотивация может быть совершенно разной: можно интересоваться кинофильмами, компьютерными программами, техникой, музыкой, будь то всемирно известная классика или провокационные «Rammstein». Такой подход – самый лучший путь к изучению языку. У меня в школе было очень много уроков английского, я пробовал учить и другие языки, но эти знания растерялись, потому что это не было моим выбором. А уже после школы, когда я сам решал, что  хочу учить и почему, я очень быстро выучил итальянский и испанский, пробовал учить русский, ведь мне было интересно. Кстати, итальянский я выучил с помощью музыки. Я много слушал ее, поначалу ничего не понимал, просто наслаждался языком, потом стал замечать, что  могу прочитать текст и что-то уловить. Это только подогревало интерес.

- Сколько языков Вы знаете?

- Не так уж и много. Итальянский, испанский, школьный английский, греческий и латинский – тоже школьных времен, немного французский и один семестр в университете русский.

- Это восхищает, поэтому последний вопрос интервью касается профессиональной сферы. Наши студенты-лингвисты часто работают в школах или же остаются в университете делать академическую карьеру. Кем работают студенты языковых специальностей в Германии?

- Да, действительно интересный вопрос. Для многих студентов школа – это важный работодатель. Устроиться в университет в Германии очень сложно, потому что там мало вакансий, а те, которые доступны, временные. И при этом нет никаких профессиональных альтернатив. Но с лингвистическим образованием можно попробовать пойти, скажем, в экономику, в маркетинг или вообще работать журналистом. Мой брат, например, изучал германистику, однако стал журналистом. В действительности дело обстоит так, что данные специальности не имеют определенный рабочий профиль в Германии, и студенты должны сами открывать для себя подходящие вакансии после учебы. В Германии и есть много таких направлений в университетах, в которых сочетаются, например, германистика и экономика. Студенты стремятся выработать больше навыков и способностей, что иметь альтернативу школе или университету. Однако все это не так просто.

- Большое спасибо Вам за информативную беседу.

- Вам спасибо за интервью.

Нина Погребная.